Пока пробежался по диагонали, но эти слова изрядно удивили.
Таким образом, получается довольно интересное и необычное явление: создатели Трансформерских франшиз сделали то, что обычно делает фэндом, что обычно воплощают фанаты в своих произведениях: они создали множество альтернативных вселенных. И, в отличие от фэндомных АУ, они стали каноном, создавая вкупе один огромный и многогранный мир.
Насколько я помню, существует довольно много параллельных Вселенных у тех же людей Х *с другими героями, ил с теми же, указанными в первых выпусках, но у них другие способности/история*, ЧП, ФЧ... короче говоря, у всех героев из комиксов *угу, комиксы вещь старая))* Герои там отнюдь не всегда повторяются, потому уже по этому пункту вынужден возразить) После ТФ-кона статью почитаю и задам интересующие вопросы)

Очень даже занимательная статья. Вот до чего не люблю публицистику - читала без отрыва и (почти) всё
Во-первых, скажу, что есть над чем задуматься уже и бывалым фанатам, и неплохой ликбез для новеньких. Конечно, местами совершенно отбивает желание что-то писать, так как прямо в нос указывают твои ляпы Но это можно пережить - а еще лучше, переосмыслить и выйти на другой уровень творчества.
Мне как-то тоже было не по себе читать о вынашиваниях бэт и прочем. Создается впечатление, что автор поленился придумать какой-либо оригинальный способ. Но это явление настолько распространенно в фэндоме, что потом как-то уже и смирилась
Про рост, взросление и "отращивание" брони... первый раз, когда об этом читала - был фейспальм - ну бред же! Перед глазами стоял мульт "Роботы", где два бота купили в магазине себе дитятю и сложили его аки "лего"... так потом, по мере взросления ему ПОКУПАЛИ!!! новые запчасти и меняли износившиеся(при чем не всегда соответствующей конфигурации и половых так сказать признаков ггг)... ну раз в простом мульте это показано, то чего нести о "росте" металла?. это ж как он растет? за счет увелечения самой атомарноной решетки? или пространств между отдельными атомами? или их критической массы? уж чего, чего, а химию я знаю, пусть и в физике дуб!

одним словом - мешает писать или недостаток знаний или фантазии.. Даже если человек не весьма обознан в механике, физике и прочем, но довольно вразумительно опишет свой оригинальный поворот, который будет аки "ноу-хау" отличаться от общепринятых, я считаю, что творение имеет право очень даже быть! Так как это , все-таки фанон и все-таки фантастика... можно чего-то и нафантазировать... но только почитав перед этим хотя бы Брэдбери, Спенсера и Уелса... чтобы иметь себе представление ЧТО такое ФАНТАСТИКА! ( а не чё хотю, то воротю!)
Эстебан Бореад , вобщем, большое спасибо за статью - вызвала у меня много разных эмоций и толкнула на некоторые размышления публицистика таки должна присутствовать в столь широком фэндоме! надо вообще как-нибудь сделать пост по ЧАВО и ликбезу для всех, кто интересуется темой, но очень плавает в ней... так как ТФ-вики - это только персонажи, а вот именно тонкости, да еще и фанона, они нигде не описаны!

а можно статью на Академию?)

чтиво не на один раз, что сразу в памяти всплыло: а что в разделе про размножение про почкование не добавили? таки канон.

Doomstalker
Да, комиксные вселенные обладают схожей параллельностью, но таки фэндом ТФ богаче в плане широты и разнообразия воплощений.
Потому как в комиксных вселенных одной франшизы таки каждый герой является не зеркалом одноимённого из другой вселенной, а вариацией.
Проще говоря, Циклоп и есть Циклоп, взять ли фильм, старые комиксы, новые комиксы, старый мультфильм, новый мультфильм. А вот Старскрим Старскриму рознь: отличается как внешне, так и внутренне, а иногда и по социальному положению)
Поэтому считаю таки фэндом ТФ уникальнее в этом плане))

После ТФ-кона статью почитаю и задам интересующие вопросы)
Окей, жду))

Эстебан Бореад, Проще говоря, Циклоп и есть Циклоп, взять ли фильм, старые комиксы, новые комиксы, старый мультфильм, новый мультфильм
Ну таки Старскрим от себя отличался только в Армаде, да и то не сказать, чтобы сильно *миррорверс не считаем*, во-вторых, хотя я и не являюсь поклонником комиксов, но таки даже поверхностно ознакомленный, могу с уверенностью сказать, что и там миры и герои не менее различны и уникальны, чем в тф-фандоме. Скорее тф-фандом идет по проторенной дорожке.

Doomstalker +1
Мне тоже показалось, что многое из того, что в статье называется уникальным отличием, на самом деле уникальным не является. Просто отличием от ряда других фандомов. Строго говоря, трансформеры даже не единственные трансформирующиеся роботы в научной фантастике.
Мультивселенность - Люди Х, Звездные войны, Ваха мы просто мало знаем о таких фандомах. Та же вселенная-зеркало впервые появилась в Звездных войнах, ТФ с их Разбитостекольем действительно пошли по проторенной дорожке..

just_war в самом деле миррорверс еще древнее наверное )) Те же Оля и Яло гггг ) да и вообще, миррорверс почти всюду встречался - а в "Черном Плаще", так вообще в каноне сразу

Строго говоря, трансформеры даже не единственные трансформирующиеся роботы в научной фантастике. а вот об этом можете ли поподробней? просто я как киберпанкер очень бы заинтересовалась ))

bulldozzerr
Благодарю. Рад, что Вам понравилось)) И надеюсь, что мои мысли, которые я вложил сюда, помогут и Вам в том числе в творчестве))
Что касается публицистики, то да, совершенно верно. Она должна быть в фэндоме. Это говорит о том, что в нём есть о чём подумать)))

Hymera
Да, можно, со ссылкой на мой дневник))

Doomstalker
Ну таки Старскрим от себя отличался только в Армаде, да и то не сказать, чтобы сильно *миррорверс не считаем*
Старскрим радикально различается в своём характере, внешности, биографии во вселенных G1, Армаде-Суперлинке, Бэй-вселенной, вселенной той же IDW, вселенной TFP - и WfC в том числе, вселенной TFA. И это НЕ говоря ни о каком миррор-версе! Да, конечно, в его внешности и положении есть схожести, однако это именно схожести между параллельными версиями, а не один и тот же персонаж.
И это я молчу о вселенных типа Beast Wars с её Леозаком, который тоже является отражением Старскрима, будучи вероломным замом командира "отрицательных персонажей".
Назови мне хоть одну вселенную, где хоть один персонаж имеет до пяти-десяти вариаций, полностью отличных друг от друга, абсолютно независимых и самостоятельных - и между тем относящихся к одному фэндому, к одному канону.
могу с уверенностью сказать, что и там миры и герои не менее различны и уникальны, чем в тф-фандоме. Скорее тф-фандом идет по проторенной дорожке.
Их различие строится именно на вариативности одного и того же сюжета, одного и того же характера. Да, в тех же Людях Икс есть множество франшиз - комиксные, старый и новый мультсериал, фильмы - но между ними всеми взаимосвязи куда жёстче, нежели между одноимёнными персонажами в ТФ.

just_war
Похоже, Вы невнимательно читали мою статью. Об уникальности там говорится один раз - и то в связи с идеей материальности души ТФ. Так о каких "многих" пунктах речь, простите?.. Прежде чем приплюсовывать своё мнение к чужому и обобщать, потрудитесь, пожалуйста, подкрепить его конкретными цитатами.
Что касается многовселенности, зеркальности и отражений, об этом я уже подробно ответил Думсталкеру. В статье речь далеко не только и не столько о миррор-версе в ТФ - о том, что идея "обратной" вселенной не уникальна, и спору нет, понятно, что эта идея стара как мир)

Эстебан Бореад
Итак, мной были перечислены все основные и значимые особенности ТФ-фэндома, вывод о которых представляется возможным сделать из существующей на данный момент совокупности канонных фактов и сложившихся фанонных традиций. Именно эти особенности делают фэндом уникальным и абсолютно непохожим на другие,
вот этот вывод и имеется в виду.
Половина из перечисленных здесь особенностей ТФ свойственна также различным меха-персонажам из научной фантастики, половина - любым сказочным персонажам (толкиеновские эльфы, аниме-демоны, вампиры, оборотни, и т.д.). А вывод про особую материальность души и superiority вообще порадовал, как и то, что 16% текста посвящено описанию многообразия сексуального взаимодействия. Как раз после того, как было сказано, что фканоне нет ни секса, ни полов, ни полового размножения.
Да, я тоже люблю трансформеров и считаю, что фандом в своем роде уникален, но, к сожалению, вижу в данной статье слишком много "фанонных традиций" и домыслов, и слишком мало "канонных фактов". Она конечно хороша с той точки зрения, что представляет собой своеобразный срез представлений фанатов и, учитывая некоторую напряженность наших с тобой отношений, мне не хотелось бы омрачать сей пост критикой и спорами. Но если есть желание...

bulldozzerr ну, хотя бы Гоботы, например. У нас они малоизвестны, а на Западе одно время составляли серьезную конкуренцию трансформерам.

Эстебан Бореад, Старскрим радикально различается в своём характере, внешности, биографии во вселенных G1, Армаде-Суперлинке, Бэй-вселенной, вселенной той же IDW, вселенной TFP - и WfC в том числе, вселенной TFA. И это НЕ говоря ни о каком миррор-версе!
В чем? Можно перечислить? Именно радикально? Да, я могу назвать энное количество отличий, но не настолько уж радикальных *не берем в расчет Армаду* Степень благородства, рационализма и т.п. различается. различаются цели и методы *ибо условия также различны*. Но и только.

И это я молчу о вселенных типа Beast Wars с её Леозаком, который тоже является отражением Старскрима, будучи вероломным замом командира "отрицательных персонажей".
разве Бисты? Не Виктори? В Бистах был другой персонаж, птеродактиль.

Назови мне хоть одну вселенную, где хоть один персонаж имеет до пяти-десяти вариаций, полностью отличных друг от друга, абсолютно независимых и самостоятельных - и между тем относящихся к одному фэндому, к одному канону.
повторюсь, с моей точки зрения тот же Старскрим не слишком радикально различается, если смотреть в суть и не отвлекаться на мелочи. Потому если смотреть с этой точки зрения, то тот же Доктор Дум не менее разнообразен.

just_war
Именно эти особенности делают фэндом уникальным и абсолютно непохожим на другие,
вот этот вывод и имеется в виду.
В этом выводе не зря указано множественное число: имеется ввиду вся совокупность перечисленных особенностей, которые делают фэндом уникальным. По отдельности многие особенности действительно можно найти если не в каком фэндоме, то в какой книге. Но именно вместе они представляют собой неповторимое сочетание.
Половина из перечисленных здесь особенностей ТФ свойственна также различным меха-персонажам из научной фантастики, половина - любым сказочным персонажам (толкиеновские эльфы, аниме-демоны, вампиры, оборотни, и т.д.).
Именно что - различным. И кстати, не надо округлять, далеко не половина/половина.
Что же касается демонов-эльфов, то это тоже спорный вопрос. Это, интересно, в чём же этим эльфам-демонам-вампирам свойственны аналогичные перечисленные признаки? Если в отношении бессмертия, то у трансформеров оно принципиально иное.
Так опять же: прошу конкретных примеров на подобные заявления. Ибо я недаром писал эту целый год: я обдумывал эти особенности со всех сторон, а не брал их с потолка. Именно поэтому к каждому пункту написано достаточно подробное пояснение. Если в этих пояснениях что-то неясно, могу попробовать объяснить их шире.
Но пока что твои слова выглядят именно что огульным обвинением.
А вывод про особую материальность души и superiority вообще порадовал
Чем же? Или я недостаточно обосновал свой ввод?
16% текста посвящено описанию многообразия сексуального взаимодействия. Как раз после того, как было сказано, что фканоне нет ни секса, ни полов, ни полового размножения.
И ещё раз напоминаю о внимательности) Статья недаром названа "Особенности ТФ-фэндома: канон и фанон". И о том, при чём тут фанон, почему его особенности приплюсованы к особенностям канона, написано в предисловии.
Что касается непосредственно секса, то там как раз чётко сказано, что это фанонная особенность.
Но, знаешь ли, тоже добивает наивность ТФ-фанатов, для которых если секса нет в детском мультике, то секса нет вообще. Это аналогично предположению, что если в детском фильме про Мэри Поппинс нет секса, то девочка и мальчик, которые там за главных героев, вытащены родителями из капусты/клюва аиста. Не всё то, что не показано в кадре, отсутствует по определению.
А как обосновывается ТФ-секс, у меня в статье также подробно описано. И дано, между прочим, ТРИ обоснования. Логичных обоснования) Если у тебя конкретно есть возражения против секса в ТФ-фэндоме, попробуй сначала докажи, что его действительно нет и быть не может)
Кроме того, сексуальная тема является очень мощным фактором и действительно значимым течением в фэндоме, чтобы от него просто так отмахиваться.
вижу в данной статье слишком много "фанонных традиций" и домыслов, и слишком мало "канонных фактов".
И это тоже довольно огульный вывод. Ибо чисто фанонных особенностей из мной перечисленных ровно ОДНА, и она как раз про тот самый секс. Все остальные построены на канонных фактах, а не просто фанатских домыслах. И подтверждением являются многочисленные отсылки к различным канонным вселенным.
Другой вопрос, что конкретно ты можешь быть несогласна с выводами, прямо следующими из канона. Например, с тем, что ТФ бесполы или ещё чем. Ну так это уж дело личных интересов. Моя задача была в том, чтобы максимально объективно описать любимый фэндом.

Doomstalker
В чем? Можно перечислить? Именно радикально? Да, я могу назвать энное количество отличий, но не настолько уж радикальных *не берем в расчет Армаду* Степень благородства, рационализма и т.п. различается. различаются цели и методы *ибо условия также различны*. Но и только.
Можно. Ну, во-первых, это, естественно, внешность. Вот уж что-что, а это радикально различается у всех)
Во-вторых, особенности характера, восприятия: к примеру, IDW СС и G1, самые, казалось бы, похожие из перечисленных, сильно различаются в мотивации своих поступков, в особенностях мировоззрения, даже в манере речи! Они прошли совершенно разный путь: один поднялся с низов, будучи полным оторвой и рецидивистом с огромным списком преступлений, а второй был элитой общества, учёным, исследователем, воином, и его снобизм с нотками истерицизма берут корни как раз от его происхождения. И уж не говоря о том, что айдивишный Скрим долгое время был верен Мегатрону))
Это - две абсолютно разные судьбы.
И от них будет не меньше отличаться ТФА СС, который является этаким общественным отщепенцем по жизни, одиночкой, воюющим против всех и предаваемым всеми не меньше, чем предавающим всех. И WfC СС, который по положению близок к G1, но куда более логичен и рационалистичен. И бэевец, который тоже был элитой ВВС, верно служащим Мегатрону и его режиму.
А теперь приплюсуй сюда Армаду, ШГ, Виктори...
И заметь - это всё ТОЛЬКО о Старскриме. Мегатрон, Бамблби, Прайм, к примеру, имеют не меньшее количество зеркал. Да и многие другие тоже. Вот, к примеру, ЧТО общего у Блицвинга G1 и Блицвинга ТФА, кроме трёхрежимности???
разве Бисты? Не Виктори? В Бистах был другой персонаж, птеродактиль.
Да, прошу прощения, ошибся) Конечно, Виктори))
повторюсь, с моей точки зрения тот же Старскрим не слишком радикально различается, если смотреть в суть и не отвлекаться на мелочи. Потому если смотреть с этой точки зрения, то тот же Доктор Дум не менее разнообразен.
Честно говоря, не очень в курсе про Доктора Дума, но лично мне именно такое многообразие, как в ТФ, не встречалось, хотя и со вселенными комиксными разными я знаком, и с многими обширными фэндомами)

Эстебан Бореад, Вот уж что-что, а это радикально различается у всех)
Не у всех и не так уж радикально. ТФА схож с Праймовским, Армадец только в сторонке стоит и курит. Ну,а Бэй-муви... это Бэй-муви. В Виктори Старскрима нет. Есть личность, на него похожая, но это не Старскрим.

сильно различаются в мотивации своих поступков, в особенностях мировоззрения, даже в манере речи!
Ну ессно, различаются в мотивации, но, повторюсь, на поверку характеры-то не так уж одинаковы. Сволочь она везде сволочь, а предатель - везде предатель. Вопрос только в восприятии.

Это - две абсолютно разные судьбы.
Пришли в итоге все равно к десептиконству и предательству Мегатрона.

И заметь - это всё ТОЛЬКО о Старскриме. Мегатрон, Бамблби, Прайм, к примеру, имеют не меньшее количество зеркал. Да и многие другие тоже. Вот, к примеру, ЧТО общего у Блицвинга G1 и Блицвинга ТФА, кроме трёхрежимности???
И что? О__о Вообще-то в комиксах все герои точно также могут различаться О__о То, что сценаристы используют имена привычных персонажей в новых Вселенных - ИМХО, скорее минус, а не плюс. Нэ, конечно, приятно узнать, что будет твой любимый герой... Но когда от первоначального канона остается только имя - а нахрена, спрашивается? Ради имени, чтобы фанаты потянулись? Ну дык, Вселенной-то какая польза?

но лично мне именно такое многообразие, как в ТФ, не встречалось, хотя и со вселенными комиксными разными я знаком, и с многими обширными фэндомами)
Я тоже знаком с обширными фандомами: ГП, ВК, например. Но одно дело комиксовые Вселенные, другое - книжные. А в комиксовых Вселенных мультиверс самое распространенное явление - ru.wikipedia.org/wiki/Список_миров_Мультивселен...

Тот же Дум, всего 20 миров из энного количества pay.diary.ru/~OsaP/p150879194.htm

just_war,

Doomstalker
Есть личность, на него похожая, но это не Старскрим.
Ога)) Это его зеркало)))
Сволочь она везде сволочь, а предатель - везде предатель. Вопрос только в восприятии.
Не согласен. Разные мотивации имеют разное значение. А сволочей так вапще всегда и везде много, объединять их по единому признаку - так это вапще отрицать индивидуальность как понятие в корне)
Пришли в итоге все равно к десептиконству и предательству Мегатрона.
Прошу заметить - и десептиконы разные, и Мегатрон отличается. И кстати, даже не везде они названы десептиконами: в той же дилогии Армада-СЛ они зовутся дестронами.
То, что сценаристы используют имена привычных персонажей в новых Вселенных - ИМХО, скорее минус, а не плюс.
А по мне - плюс))) Хотя, конечно, согласен, это вопрос вкуса))
Нэ, конечно, приятно узнать, что будет твой любимый герой... Но когда от первоначального канона остается только имя - а нахрена, спрашивается? Ради имени, чтобы фанаты потянулись? Ну дык, Вселенной-то какая польза?
Ну, какая польза вселенной, я написал в статье: я лично вижу именно пользу для авторов в том, что зеркальность персонажей подчёркивается именем)) На мой взгляд, это помогает осознать многомерность мира ТФ.
А в комиксовых Вселенных мультиверс самое распространенное явление
Я в курсе, что распространённое)) Но таки конкретно у Марвел все эти вселенные переплетены друг с другом, есть пересечения.
Грубо говоря, такая мультивселенность в комиксных вселенных сродни паутине. Тогда как строение мира ТФ - это действительно набор отдельных линий. Некоторые имеют взаимосвязи, но большинство абсолютно не зависимо и связано чисто изнутри: через одноимённость персонажей и обобщённую схожесть сюжета.
Я вапще, собсно, не понимаю, о чём мы спорим. Я, что, отрицаю мультвселенность в других фэндомах?)))) Я говорю, что многовселенность ТФ имеет другой принцип построения)

Эстебан Бореад, Ога)) Это его зеркало)))
Мы теперь всех заместителей будем в Старскримы записывать? О__о

так это вапще отрицать индивидуальность как понятие в корне
Я не отрицаю индивидуальность, я смотрю на личность целиком. На результат деятельности в том числе.

И кстати, даже не везде они названы десептиконами: в той же дилогии Армада-СЛ они зовутся дестронами
Ага, давайте еще про гештальтов вспомним, что японцы и их испоганили. Вынести им благодарность?

Ну, какая польза вселенной, я написал в статье: я лично вижу именно пользу для авторов в том, что зеркальность персонажей подчёркивается именем)) На мой взгляд, это помогает осознать многомерность мира ТФ.
Позволю себе с тобой не согласитьсяХ)

Я в курсе, что распространённое)) Но таки конкретно у Марвел все эти вселенные переплетены друг с другом, есть пересечения
Не все. У Марвел, насколько мне хватает познаний, много Вселенных, с друг другом не переплетенных. Потому я и говорю, что тф-фандом не уникален *и таки наш тф-фандом тоже начинает Вселенные переплетать - привет, миррорверс*.

*и таки наш тф-фандом тоже начинает Вселенные переплетать - привет, миррорверс*.
+
Тогда как строение мира ТФ - это действительно набор отдельных линий. Некоторые имеют взаимосвязи, но большинство абсолютно не зависимо и связано чисто изнутри: через одноимённость персонажей и обобщённую схожесть сюжета.

не будем забывать, что есть такой комикс Balancing Act (который я уже год собираюсь перевести, но все как-то...), где как раз сделана попытка объяснить эту паутину - даже не паутину, а, скорее, фугу, где все вариации разворачиваются вокруг сингулярности Юникрона и противостоящей ей сути Праймаса.

Doomstalker
Мы теперь всех заместителей будем в Старскримы записывать? О__о
Нет) Ты же сам сказал, что СС из разных вселенных не имеют ничего общего и что логичнее их было бы назвать разными именами, подтвердив таким образом мою мысль о параллельности))) Поэтому мы записываем их не в Старскримы, а в _зеркала_ Старскрима, о чём я тут толкую уже пятый пост.....
На результат деятельности в том числе.
Так результат-то как раз тоже различный. И с разными последствиями))))) Того же G1 CC перманентно прощали, а айдиви - так сразу убили, как предал.
Ага, давайте еще про гештальтов вспомним, что японцы и их испоганили. Вынести им благодарность?
Выносить или нет - это уж дело каждого фаната) А вот наше с тобой - объективно отметить факт того, что у японцев понятие гештальтов коренным образом отличается от классически дживанного)
Позволю себе с тобой не согласитьсяХ)
Пожалуйста))
Но вот кстати, несколько обидно, что ты упёрся исключительно в один пункт и начал исключительно на эту тему спорить) Такое ощущение, что всё остальное тебе никак и нигде) Хотелось бы услышать твоё мнение о статье в целом))
Не все. У Марвел, насколько мне хватает познаний, много Вселенных, с друг другом не переплетенных. Потому я и говорю, что тф-фандом не уникален *и таки наш тф-фандом тоже начинает Вселенные переплетать - привет, миррорверс*.
Ну, я повторяю: смотря как рассматривать данную уникальность. Если как просто многовселенность - то да, не уникален, о чём я и в статье говорил. А если именно как совокупность абсолютно разных вселенных, объединённых только общей темой в самом общем смысле, то да, таки уникален) Ибо в даже приведённом тобой примере с Доктором Думом вселенные тамошние связаны хотя бы этим самым персонажем, различается его судьба, но суть его остаётся той же. А с ТФ я уже, по-моему, несколько раз доказал, что всё иначе)

HadesWench
Вот о нём я честно не знал, но ты таки заинтриговываешь))))

Эстебан Бореад
тогда подробнее с синопсисами.

HadesWench
Ок, спасибо, внимательнее просмотрю на свежую голову))

Сволочь она везде сволочь, а предатель - везде предатель не, я извиняюсь, но немного здесь перегнуто Так и Мегатрона с Дартом Вейдером сравнивать можно, простите (( Но когда от первоначального канона остается только имя - а нахрена, спрашивается? Ради имени, чтобы фанаты потянулись? вот с этим согласна.. у меня как-то одно имя ассоциируется с одним конкретным персонажем. И иначе, чем коммерческим ходом я эту тенденцию назвать не могу Хотя понимаю, что таково давно не ново - даже в кинематографии в сиквеле одного и того же персонажа играет другой артист и по-другому... но почему-то ассоциирую всегда с тем, какого увидела первым

HadesWench
Кстати, а сам-то шо думаешь о статье?))

bulldozzerr
у меня как-то одно имя ассоциируется с одним конкретным персонажем. И иначе, чем коммерческим ходом я эту тенденцию назвать не могу Хотя понимаю, что таково давно не ново - даже в кинематографии в сиквеле одного и того же персонажа играет другой артист и по-другому... но почему-то ассоциирую всегда с тем, какого увидела первым
Да, согласен: бывает, прикипаешь к одному персонажу в каком-то конкретном воплощении. Мне тоже, к примеру, Сириус из книги куда больше нравится, чем образ Гэри Олдмена))))
Но с другой стороны, такое перемежение образов позволяет увидеть персонажа со стороны, и это, имхо, неплохо))

Спасибо за интересную статью. Вашему умению разложить все по полочкам можно позавидовать.
Но мне видится несколько спорным вывод о том, что война чуть ли не положительный фактор, обеспечивающий устойчивость общества. Насколько я помню, в ряде вселенных прямо говорится о том, что войне предшествовал длительный мирный период, "золотое время" Кибертрона. На каких же принципах было основано трансформерское общество в то время?

Эстебан Бореад, а в _зеркала_ Старскрима
Скорее в штамп "заместители среди десов всегда рвутся наверх", без привязки с конкретному заму.

Того же G1 CC перманентно прощали, а айдиви - так сразу убили, как предал.
Но в итоге убили.

Но вот кстати, несколько обидно, что ты упёрся исключительно в один пункт и начал исключительно на эту тему спорить) Такое ощущение, что всё остальное тебе никак и нигде)
Вообще-то в первом посте я говорил, что полностью прочитаю статью после ТФ-кона. Если ты думаешь, что я в понедельник статью читал - вынужден разочаровать. Полностью я ее прочту даже не сегодня, ибо сегодня я нехило замотался... и даже не завтра и послезавтра, ибо мне два эти дня тоже нужно ездить в область. После области мне не до вдумчивого прочтения статей.

Ибо в даже приведённом тобой примере с Доктором Думом вселенные тамошние связаны хотя бы этим самым персонажем, различается его судьба, но суть его остаётся той же. А с ТФ я уже, по-моему, несколько раз доказал, что всё иначе)
Во-первых, Вселенные есть отличные даже по персонажам. Во-вторых, напоминаю тебе твои собственные слова:
Тогда как строение мира ТФ - это действительно набор отдельных линий. Некоторые имеют взаимосвязи, но большинство абсолютно не зависимо и связано чисто изнутри: через одноимённость персонажей и обобщённую схожесть сюжета. В том же Марвел порой только одноименность и остается, сюжет совершенно другой. Или наоборот, сюжет схож, а вот одноименности нет. Да, масштаб может быть не тот *но и тут не берусь утверждать наверняка*, но "ничто не ново под этой луной".

да ладно нам спорить - каждый фэндом по своему уникален ибо позволяет создавать весьма увлекательный "подмиры" в лшюбых плоскостях. Но для меня ТФ уникальны тем, что здесь минимум органики )) знаю, что есть много других ботов - и это плюс, но только в ТФах настолько раскрыты характеры :0 В тех же гоботах, помниться, было только пару канонных персонажей и все ))
о семой структуре фэндома не берусь ибо знакома только с тремя фандомами и все (ТФ, Матрица и пресловутый Поттер)

bulldozzerr Но для меня ТФ уникальны тем, что здесь минимум органики

о, вот ты понимаешь, что наш фандом уникален и стал популярен именно потому, что здесь, скажем, есть:
а) хорошо проработанные меха-персонажи и меха-цивилизация, причем с опорой на автомобили, самолеты и т.д. (а стало быть реализует подсознательное стремление людей очеловечивать окружающие механизмы)
б) дуальность восприятия, то есть меха-цивилизация сначала демонстрирует силу, означая для Земли серьезную угрозу (десептиконы), и они же затем выступают как спасители (автоботы) (наше подсознание. это такая вещь, оно любит подобные противоречия, ему не нравятся чисто врачи или чисто друзья)
в) действие происходит не в другой галактике и не в далеком будущем, а здесь и сейчас.
г) и т.д.

Это, скажем, еще не все, что можно заметить, сравнивая наш фандом с другими меха и не меха научно-фантастическими фандомами, с теми же Гандамами, которым для популярности фактически не хватало лишь второго пункта.
Данные особенности уже обсуждались, по крайней мере в англоязычных опусах я на них неоднократно натыкалась. Отличия, перечисленные Эстебаном, начиная с наготы и кончая энергоном, как универсальным топливом и обсуждением деталей секса, с моей точки зрения не дотягивают до самыми важных, как заявлено в выводе: " Итак, мной были перечислены все основные и значимые особенности ТФ-фэндома"

just_war
ну мне, как взрослому человеку, чистая дуальность кажеться примитивизмом. Почти невозможно поделить мир не добрых и злых ) есть наши и не наши - скорее так (здесь дележ в мировоззрении, а не в принадлежности к странам или нациям)... и каждый сам по себе серый - имеет часть белого и черного. Причем, остаточно выбрать сторону тоже практически невозможно - сегодня мы совершили подвиг - завтра что-то низкое и неподобающее...
да и о подвигах тоже очень разные представления есть
В ТФах (особенно в некоторых версиях, как Армада или выборочные комиксы) есть эта нить. Это не война добра со злом, это -гражданская война, где страдают обе стороны. От ненависти.

Doomstalker
Скорее в штамп "заместители среди десов всегда рвутся наверх", без привязки с конкретному заму.
Ну, если тебе больше нравится такая формулировка, пожалуйста)) Сути это не меняет.
Но в итоге убили.
Но в итоге даже не Мегатрон)
Вообще-то в первом посте я говорил, что полностью прочитаю статью после ТФ-кона. Если ты думаешь, что я в понедельник статью читал - вынужден разочаровать. Полностью я ее прочту даже не сегодня, ибо сегодня я нехило замотался... и даже не завтра и послезавтра, ибо мне два эти дня тоже нужно ездить в область. После области мне не до вдумчивого прочтения статей.
Сталкер, без претензий: я ж не тороплю. Но в таком случае тем более странно, что ты начинаешь спорить по одной-единственной вырванной из контекста цитате, если даже не читал всё в целом)
Во-первых, Вселенные есть отличные даже по персонажам. Во-вторых, напоминаю тебе твои собственные слова: Тогда как строение мира ТФ - это действительно набор отдельных линий. Некоторые имеют взаимосвязи, но большинство абсолютно не зависимо и связано чисто изнутри: через одноимённость персонажей и обобщённую схожесть сюжета. В том же Марвел порой только одноименность и остается, сюжет совершенно другой. Или наоборот, сюжет схож, а вот одноименности нет. Да, масштаб может быть не тот *но и тут не берусь утверждать наверняка*, но "ничто не ново под этой луной".
Ну так я всё те же свои слова и повторяю на разный манер, вот в чём проблема.
То, что что-то новое придумать сложно, само собой, но, тем не менее, перетасованная,пересмотренная совокупность старого вполне можно считать за новое.
Постараюсь объяснить ещё раз, что имел в виду. Как объяснить ещё проще, я не знаю) Персонажи в других вселенных, у которых есть разные воплощения, у того же Марвел, обычно строятся следующим образом: имеется некий первоначальный образ, условно говоря, оригинальный. А потом уже на его основе появляются вариации. Они могут сильно отличаться и быть независимыми в сюжете, но всё равно относятся к ОДНОМУ персонажу.
У разных ТФ-вселенных всё иначе: в каждой вселенной имеется абсолютно отдельный, независимый никак от первого, в первой вселенной, персонаж. У которого с его "параллельными" версиями схоже обычно имя, знак. Иногда схожи расцветка и условное положение (в армии), но не всегда. Если бы эти персонажи были названы другими именами, как тот же Леозак, то это бы ничего не поменяло, абсолютно ничего. Это всё равно были бы точно также совсем иные персонажи)
Поэтому персонажи мира ТФ и обладают отмеченной мной зеркальностью: по сути, это совершенно разные личности с разной внешностью, характером, судьбой, условно объединённые под одной "маркой".
Такая "слоистость" и независимость вселенных отчасти обеспечивается тем, что за каждую практически вселенную ТФ брались совершенно разные создатели, даже из разных концов света. И они НЕ заботились ни о чём, что было ДО них.

bulldozzerr
Да, практически отсутствие органики радует)

just_war
хорошо проработанные меха-персонажи и меха-цивилизация, причем с опорой на автомобили, самолеты и т.д. (а стало быть реализует подсознательное стремление людей очеловечивать окружающие механизмы)
См. пункт 2. Независимость от людей и других биологических рас.. Повторяю о невнимательности при чтении статьи) У меня тут идёт далеко не только о сексе и энергоне.
Пункт о механоидности расы я рассматриваю, однако НЕ с позиции людей, которая как раз-таки меня не интересует, ибо антропоцентризм и так ВЕЗДЕ, а с позиции самих ТФ.
дуальность восприятия, то есть меха-цивилизация сначала демонстрирует силу, означая для Земли серьезную угрозу (десептиконы), и они же затем выступают как спасители (автоботы) (наше подсознание. это такая вещь, оно любит подобные противоречия, ему не нравятся чисто врачи или чисто друзья)
А вот это было бы как раз очень странно выделять в отдельный пункт, ибо уж что-что, а борьба добра со злом и человек между ними - тема вечная, можно сказать. Монотеистичные религии на это упирают с начала времён, вообще-то, не говоря уж о неисчислимом множестве более поздних, в том числе, художественных вариаций) Самый очевидный пример - Библия с её плохими и хорошими ангелами, которые по сути во много раз могущественнее человека.
действие происходит не в другой галактике и не в далеком будущем, а здесь и сейчас.
О_о И что?.. Действие каждой второй НФ книги происходит "здесь и сейчас". Вспомни Кира Булычёва с его Алисой хотя бы. Или "Собачье сердце" Булгакова.
Отличия, перечисленные Эстебаном, начиная с наготы и кончая энергоном, как универсальным топливом и обсуждением деталей секса, с моей точки зрения не дотягивают до самыми важных, как заявлено в выводе: " Итак, мной были перечислены все основные и значимые особенности ТФ-фэндома"
Я согласен, что слово "все" звучит довольно самоуверенно. Однако, за полтора года размышлений, за которые я писал эту статью, мне ничего ещё в голову не пришло. Единственно что, я хотел ещё добавить в часть II, так это искусственность создания расы. Но подумал и решил, что в этом тоже ничего особенного нет, почти все роботы созданы искусственно.
Я согласен, что, возможно, моя статья требует ещё дополнений, ибо ничто не совершенно. Однако, во всём вышеизложенном споре я не увидел НИКАКИХ дельных предложений. Только критику одного-единственного моего пункта, и та упирается исключительно в разное понимание слов "множественность вселенных".
А вот касательно энергона, наготы, секса... Хех. Вот приведи мне примеры фэндомов, где было топливо, имеющее столь большое многообразие значений для расы? Где все ходили бы по сути голые, но при том это был абсолютно детский мультик? Где было бы столько видов и обоснований секса?.. Да люди в этом отношении, по сути, способны только на трение разными частями своих сил с разной силой, и вся необходимость секса для организма сводится исключительно к инстинкту размножения. И ВСЁ.
Не надо считать тему секса "низкой". Это важный фактор социальной культуры и взаимодействия в расе. А если учесть, что ТФ доступна ещё и высшая форма взаимодействия - при помощи энергополей, искр, то подвергать ИХ секс остракизму нам, людям, становится как-то, мягко говоря, неуместно.
И да, я писал взрослую статью со взрослой точки зрения, а не конспектировал сюжет детского мультика)

Assarie
Спасибо))
Этот вопрос у меня подробно обсуждается на дневнике с Kashiwagi.
Если кратко, то война не сама по себе является положительным фактором, а имеет не только отрицательные, но и положительные последствия в плане структуризации общества. Эту проблему можно было решить другими путями, но в каноне правительство мирного времени не смогло их предложить, что сделало войну неизбежной. А уже в свете военного времени дало необходимую структуру при помощи разделения на "мы" и "они" и армейской иерархии.
Что же касается того, на каких принципах строилось ТФ-общество в мирное время, то с этим сложнее, ибо фактов меньше. Однако, в большинстве канонов говорится об автоботской демократии, установившейся в результате двух первых войн и упирающей на "свободу и равенство". Но, судя по всему, автоботские принципы демократии, которые царили в период до Третьей войны, не смогли дать решение проблемы ТФ-социума и не смогли предотвратить войну.

Эстебан Бореад ладно, давай обсудим антропоцентризм.
Чтобы не быть голословными, давай сравним трансформеров с другим фандомом, например с фандомом тоже детского мультика Тачки, большим поклонником которого является один мой знакомый. У него любимые игрушки - тачки и даже постель с персонажами из мультфильма.
Что касается антропоцентризма, Тачки дадут ТФ сто очков. Во-первых, людей в мультиках нет от слова вообще, а назови мне хоть один ТФ-мультик, где люди не являлись бы одними из главных героев (дети, преимущественно). Комиксы без людей есть - это те, которые посвящены Кибертронским событиям давних лет, куда люди просочиться уж точно не могли. Но даже во Муви 1986 года, в эпизодах, вроде не происходящих на Земле, есть папаша Спайка в экзокостюме.
Во-вторых, Тачки как были автомобильчиками, так и остаются, а не трансформируются в человекоподобные робо-формы. А Трасформеры - ... сам понимаешь, прям по образу и подобию, даже лица есть, хотя целесообразность их наличия у механоида под вопросом. Правда у Тачек есть глазки и ротики, но ротик на бампере и ротик на лице, причем сопровождающийся носиком, между этим есть разница.
В-третьих, не все, а только половина ТФ (десептиконы) считают людей чем-то низшим и не обращают на них внимания, другая половина (автоботы) практически готовы пожертвовать собой ради защиты человечества. Ну может большинство автоботов просто попало под пагубное влияние парадоксально-суицидального Прайма в этом отношении, но тем не менее. Каноном подчеркивается где только возможно, что автоботы любят человечество и относятся к нему с уважением. У меня так и звучат в ушах слова Бэй-Прайма "Это молодая раса, но у них.... и т.д., и т.п." Тачки же о людях просто не знают, людей для них не существует в принципе.

Давай пробежимся дальше. Видишь ли, Тачки - они тоже голые, и при этом намеков на сексуальное взаимодействие там больше, чем в ТФ. Да что там, там есть откровенное сексуальное заигрывание (в каноне), которое занимает немалую часть мультика, успешные лав-стори, запрещенные для прикосновения места (задний бампер), и неприличные для посторонних взглядов ракурсы (снизу, когда машинка на подъемнике). И это все в каноне, не считая того, что может добавить фантазия фанатов. А только я тебе могу перечислить минимум пять способов сексуального взамодействия с машиной опробованные лично на практике (естественно, если прифантазировать что машина при этом получает удовольствие), типа засовывания заправочного пистолета в лючок, прикуривания от другой машинки, всовывания маслянного щупа при проверке уровня масла в двиге, протирания радиатора, смены жидкостей и более грубые типа "поцеловать" в зад и "прижать".

Насчет мультивселенности подкачало - там есть только сам фильм "Тачки", сериал "Байки Метра", еще один сериал, не вспомню точно, как название, что-то типа "Рори - гоночная машинка" но плохо нарисованный и тачки там абсолютно непохожи сами на себя по характерам (твоя мультихарактерность), плюс несколько комиксов и журнал. В перспективе фильм "Тачки-2".

Мои претензии в чем - в статье ты перечислил те моменты, которые ты считаешь важным и которые сделали Трансформеров уникальными для тебя. Это твой собственный взгляд, частично совпадающий с взглядами других фанатов (если бы шла речь только о каноне - канон один, но раз ты собрался податься в сторону фанона - извини, толкований тысячи). Таким образом это главным образом отражение твоего персонального мнения. И об этом ты должен был явно предупредить читателей и ставить ИМХИ на каждой строчке.
И свой вывод "Я перечислил все значимые отличия", ты должен был сформулировать "Я перечислил все, на мой взгляд, значимые отличия" Возражений бы не было. У одного один взгляд, у другого - другой. Но ты этого не делаешь. В результате статья выглядит как претензия на истину в последней инстанции, или по крайней мере на научно-объективизированный анализ, до которого она не дотягивает.